包天仁教授（以下简称包）:杜老师，这次专程到成都来采访您，是为中心杂志《基础教育外语教学研究》“名家访谈”栏目作一个专访。虽然工作很忙，而且从通化到成都来至少要三天的时间，但是为了中心的工作，必须对您进行专访，所以我还是来了。
杜培俸教授（以下简称杜）:你这个人也是太执着，决定了的事情就一定要做，而且要做到底，这是你的可贵精神，让人很感动。而且你工作那么忙，外语界有成就、有见地、有学识的人有很多，我只是外语教研战线上的一名小卒，可是你一年数次来成都看我，又进行专访，我非常非常感动。
包：这是不一样的。一个原因是我们这个专访最初就是有计划，要采访12个人。您的身份特殊，既是在外语教研战线上工作多年的专家，又是国家基础教育实验中心外语教育研究中心的主任。在杂志第十二期对您采访也是让您对中心一年来的工作做个小结。所以我今天必须来采访您。另外，年底到了要来看望您。
杜：你是作为主编来采访我，可是我把你当作是朋友，是志同道合的朋友，是为基础外语教育一起努力的同行者、战友、朋友。从第一次我们相识开始，每次见面谈心都很高兴。
包：我们两人认识已经有十多年了。
杜：是，上个世纪九十年代就认识了。是1991年全国开会的时候。
包：对，在成都开会的时候。
杜：自此以后，我们接触就频繁了。所以我们是多年的老朋友，也志同道合。
包：其实我们这么多年在一起共同努力、奋斗都是为了一个目标，就是要促进我们中国的外语教育，特别是基础外语教育事业的发展。我每次到成都来都会想起当初外研中心刚成立的情景。那是1997年的11月29日，当时我们只有十几个人，而且也是在素质教育刚刚开始，外语教育面临着极大挑战，基础外语教育需要快速发展的时候。当时经过教育部的批准同意，成立了国家基础教育实验中心外语教育研究中心这么一个全国性的外语教育研究机构，同时指定由您担任主任，我是秘书长，还有其他的副主任、顾问等，这个领导框架是教育部帮助搭建起来的，是教育部批准的。我们在那时候开会实际上是揭开了中国外语教育新的一页，现在看来确实有划时代的意义。实际上也是将外语界一些有志之士，有识之士聚到一起来。当时我们看起来虽然都踌躇满志的，但实际上年纪都不小了，我这样的还算是比较年轻的。我记得当时要研究一下中心成立之后要做哪些工作，要列出计划，教育部基础教育司有关部门也做了具体的指示。六、七年过去了，没想到能像现在这样将工作开展这么踏实，进行得这么好。当时主要是想做些有关外语教育的科研活动，因为整个外语教育方面改革必须在科研的、理性的基础上才能有所发展。最初的想法是看看能不能筹一点钱出来资助大家搞一些科研项目，于是就有了现在的这个基础教育外语教学研究资助金项目。当初想这个项目能拿出十万、八万元人民币就不错了，但是看现在的情况，项目每两年是二百万元人民币，十年下来，要一千万。现在这个项目的已经进行了六年，过去一半了，总共进行了三次，有近500个项目经过了评审正式立项，在《中国教育报》上刊登过立项名单，其中300多项立项课题已经结题了，其它项目还在实验之中。
当初还想开展一些益于师生的活动，现在也都做起来了。当时大家都以为，除了科研以外，教师的培训问题比较大，所以觉得这方面应该是重头戏。但是当时没有钱，哪怕有三、四十万也能搞一些全国性的培训。没想做到现在平均每年要拿出来不低于500万把老师们送到国外去培训；国内还有很多各种形式的培训。现在仅在教师出国留学上就已经花了两千多万了。前一段，第九批出国教师赴英留学，我们在北京开了欢送座谈会。
杜：已经第九批了吗？
包：对，第九批，其实也是第三年的最后一批。他们是去英国的布莱顿大学学习。二月份，第十批的35名教师要赴英国的诺丁汉大学学习，要在春节后才能回来。教师培训这方面，虽然我们现在每年要拿出不低于500万，而且现在英镑兑换人民币的比率越来越高，但是这个项目我们还是坚持做下来了。现在已经有300多名小学、初中，和高中英语教师、教研员从英国的名牌大学培训回来。回来之后，他们不但语言水平提高了，教学理念、教学法水平也提高了，现在可以说是国家的骨干教师，在各自的工作岗位上起着很大的作用。
杜：中心的成立确实掀开了我国基础外语教育事业的新篇章。中心决定在全国范围内选派优秀教师到英语语言国家进行语言以及教学理念的培训也是时代的产物，形势的需要，是进行素质教育的需要，更是广大教师的需要，中心的做法顺应了时代的潮流。
包：对，这是对的。
杜：中心成立时大家一再强调，中心要以“服务”为宗旨，要始终把素质教育放在第一位，要始终在教育部和国家基础教育实验中心的领导下开展教学、科研方面的活动，要推动外语界的有识之士、有志之士搞大联合、大团结，坚持“双百方针”进行对外语教育、教学有益的工作。您也一再强调，要多做好事、实事、大事。中心七年迅速发展的实践证明，当时中心确定的基本方向、原则是正确的。特别是中心这几年做了很多事情，都是好事、实事、也是大事。对我国基础教育外语事业的发展起到了巨大的推动作用，赢得了国内外同行的高度赞扬。当然，中心的活动也得到了外语界许多有识之士、有志之士的支持，我是很感动的。可以说中心是一个方向正、体制新、作风好的学术组织。
包：我们是做了很多事情，但是中国办“大教育”,特别是外国语教育，面临的困难太大了。当时我们大家都有一种历史的责任感、紧迫感。现在看，六、七年已经过去了，说心里话，基础外语教育虽然有了很大的发展，形势是大好的，但是问题也不少，其实和其他战线一样，也有许多亟待解决的问题。特别是课改进入关键期，外语教育教学的很多深层次的问题开始凸现出来，在大的方向、战略上到底应该怎么走，还要进行深入的探讨。因此，中心的任务是任重而道远。有一个例子，中心成立以后，考虑到当时中国外语教学有衔接上的问题，小学、初中、高中、大学各吹各的号，各走各的道，造成了浪费、重复和低效的状况，所以1998年7月份召开了首次全国大中小学外语教学“一条龙”的会议。请了全国二十多家名校的专家，教育部也来了五、六位领导，还请了《光明日报》和一些外语教辅类报刊等媒体和专家。我记得当时在会上，清华大学的程慕胜教授就曾经说过，这“一条龙”如果能在二十年内完成那就是非常令人欣慰的了。当时我就说这属于管理上的问题，如果大家认识到这一点，都去做，再加上教育部支持，用不了二十年。但是五、六年过去了，这个“一条龙”还没有连起来，舞起来，现在再想程老师说的话还是有一定道理的。中国的事情不是那么好做的，有的事情恐怕还需要等待。我们好像是走在很长的黑暗的隧道里探索，望不到尽头，但是我们现在已经看到前面的光亮了。当时就为了这一线的希望我们奋斗了很多年，就像您，杜老师，都已经奋斗了大半辈子了。还有些比您年纪大的教育家、教学法家、语言学家，这些前辈们、学者们仍在天天忙碌。其实他们这样做并不是为了自己，就如同我做这些事情也不是为了英语辅导报社，如果我只为了英语辅导报社的发展，我就不会去做这些事情了，不会拿这么多钱出来支持中心的工作。因为我们做的这些事情是没有效益的。我们几乎没有得到什么，反而是失去了很多的东西，付出太大了。换句话说就是干了许多在我们中国没有人干的傻事。
杜：你做的不是傻事，是大事，是对社会的贡献。
包：就像我去年春节的新春献词一样，题为《责任》，我们做这些事情其实就是出于一种责任。对国家、社会，对教育所负有的责任。按年纪和经历来讲，我真正搞外语的时间不是很长。从70年代初学英语，到70年代末、80年代初教英语，到90年代初的办报、办刊，再到90年代末做中心的一些工作，好像时间不是很长，但是算起来也有几十年了。这些年来，我一直都是在非常紧张的状态下度过的，在国外和全国各地到处东奔西跑，因为我的事情太多了。大家都说我属于“新生代”,还不属于“中生代”,其实我也已经50多岁了。现在总觉得时间不够用，很紧迫。我这次来一是为来看望您、也就是采访您，给本年度的“名家访谈”栏目划个句号，因为您是中心的主任。另外就是有些中心的工作要再和您商量一下。
杜：大家经常看到你那么拼命地干，这是为了什么？是为了报纸，或者是报社的发展？其实不然。就像你刚才说到的，是一种责任感，对民族、对国家和对社会的责任感去驱使你这样做，是这种动力在推动着你。
包：杜老师，其实这不是我一个人的事，我仅仅是做了一点事，更多的是全国的老师们、教研员们，还有这些专家们做的事。
杜：中心从成立到现在如果没有你的支持、没有英语辅导报社几千万的资金投入，不知道会是什么样子。几千万不是个小数字，在当今世界，尤其是我国，能拿出这么多钱来做公益事业，是少有的。1990年英语辅导报社才起步，从起步最艰难的时候开始不断地拿出经费来支持我国的基础教育外语事业到现在，为什么？是因为你的责任感，是你希望我们的民族振兴，我们的国家富强，我们的外语教育能走向世界。
包：但是杜老师，说心里话，我更多的是被大家所感动，被社会所感动，或者说是被你们这些老前辈们所感动。
杜：中心的许多老前辈和委员们不为名、不为利，自觉地为中心工作。为什么要这样拼命地干？也是被责任感所驱使，是对中国的外语教学的责任感。你所做的让大家非常感动。在你的带动下不管是“新生代”也好，“中生代”也好，都是这样的，自觉地为我国基础教育外语事业尽力。这是很感人的。中心为什么能够把大家凝聚在一起？当然首先是因为我国改革开放的形势大好，近年来社会的飞速发展对外语教育的推动是很大的。其次是中心做的几件大事、实事，抓到了我国外语教育发展的根本和广大教师教研工作者亟待解决的重大问题。外语教育靠什么？靠教师。没有好的教师不可能有好的教育。让我们的教师出国培训，吸收一些新的理念，带动更多人的观念更新，提高技能水平，促进整体外语教学质量的提高。这样的好事自然能把外语界的同仁广泛凝聚起来。
包：实际上，这个项目（优秀中小学外语教师出国留学奖学金项目）,如果没有教育部和国家留学基金委的支持和配合，我们中心还是不太好做。因为是在一种特定机制下我们出资，项目属于教育部公派留学项目。这个项目计划通过十年培养1000名骨干外语教师，现在已经完成快一半了，我们培养的将不止1000名，至少有1100多名，将会超过原定的数字。这个项目操作的过程是经过基层选拔考试、全国统一考试、选拔等，比较公正、公开、公平。在录取时也适当考虑到小学、初中、高中、教研员各方面的实际情况。我们也和国外的合作方，各所大学培训机构负责人不断进行认真地谈判、监控、抽查，质量也是比较好的，双方都积累了很多经验。这也是为全世界的外语教师的发展和交流提供了一个很好的范例，虽然耗资巨大。
杜老师，这次我来也是要向您汇报一下，其实我们现在正筹备在向教育部提交一个新的、更大规模的教师培训计划。现在全国实行新课改以后教师的问题开始越来越突出了。最近教育部周济部长在部署2005年全年工作计划的时候就讲，教师的培训是一个永恒的主题，是一个很重要的问题，是必须马上要解决的，否则素质教育和课改就难以实现。现在国家很重视人才，已经启动了人才工程。教育部主要是搞教育，更需要人才，更要“以人为本”.“以人为本”主要是以人才为本，这样就启动了第二轮的全国中小学教师的培训工程。现在国家已经定下来高校每年要派5000人到国外学习，包括各个学科，不光是英语。学校方面拿一些钱，国家拿一些钱。基础教育面很广，教师人数也多，如果上千万的培训费都让国家出的话，恐怕是“杯水车薪”,“远水解不了近渴”.第一轮培训的时候，计划说要拿三个亿出来，最后还是只拿了一个亿出来，在实际操作中恐怕也没有一个亿，最近听说也就只有六千多万。全国一共一千多万中小学教师，平均摊到每位教师身上只有6块钱，这6块钱能干什么呢？到底能有多大程度的提高？现在面临的挑战就是新课程对中小学教师的适用问题，这样下一轮的培训任务恐怕就更艰巨了。像中国这样的大国、穷国办教育要用政府和社会各方面的力量去做。实际上我们是全民办教育，可是政府没有那么多钱，那么大力量。这方面现在有英语辅导报社出资，中心承担，国家留学基金委和教育部支持成立的项目。当初设计这个方案的时候也是“走出去、请进来”.我们现在主要是“走出去”这方面做得比较多，这要比在国内实际操作“请进来”花钱多。我们在国内在岗教师的培训上也做了很多事情，每年我们搞了很多的研讨、培训、教法研讨，还有师生的活动，这些都属于培训。对于现在面临的这种问题，英语辅导报社愿意出更多的钱，一千万，或者更多向教育部“请战”,争取到教育部的认可、支持，承担起联合全国的高等师范院校、教师培训机构、教研部门，以及学校等各方面的力量，组织国内外的专家、学者对全国中小学英语教师，和其他语种的外语教师进行全员培训的任务，这个计划可以进行十年。这项任务可以大幅度地全面提高全国中小学外语教师的水准和素质，推动整个基础外语教育事业的前进。
杜：你这个计划是一个“功在千秋”的计划，我是很赞同的，你抓住了问题的实质。你采用了多种形式来进行于教师有益的培训活动。“走出去、请进来”,还开展了各种长期、短期的培训解决根本问题。因为课程改革中教师的素质问题的确是关键。
包：我们这种培训实际上是教师职业发展的工程，和我们现在很多的出版社、报刊社、教研室搞的教师培训不一样。他们那些往往是为了某一种教法、某一个教材，甚至还有明显功利的目的。而我们这些，比如资助金项目，我们培养的教师，主要是培养他们的语言的基本功、外语教学的理念、语言学和应用语言学的理论，还有一些基本的使用现代化教学设备的能力，和现代化外语课堂教学的基本技能。我们是在进行最基本的素质教育，而不是针对某一种教法、某一种教材。我们的老师经过了培训之后使用什么教材、任何教法都可以，这个大方向是很对的。
杜：你讲的很对，我非常同意你的观点。教师培训一定要把握好方向，不能图功利。教师培训的根本目的，是促进教师的发展，是要使教师具有驾驭和活用教材和教法的能力，使他们成为有创新精神的教育工作者，而不是仅具一技之长或只被动适应于一种教材、教法的匠人。只有坚持正确的培训方向，才能真正推动素质教育和课改。这是一件大事、好事，也是一件实事。
包：实际上，这样我们就要借助我们可能借助的一切力量，人力、物力、财力，放在最关键的教师培训上。我们这个项目要组织和联合全国200多所高等师范院校，包括师范大学、师范学院、师专、教育学院、教师进修学校还有各地教研室、教科所，通过各种手段形成一种网络。另外就是要积极争取国际上的合作。中心现在正在和剑桥大学考试中心在NEAT方面进行合作。另外，他们还推出了一个TKT（Teachers' Knowledge Test）国际外语教师认证的项目，现在正在操作。这些项目上，中心秘书处一直与他们有接触，谈得很好，他们也表示愿意和我们合作。这样我们就能把国外的一些大学、教育机构都组织、联合起来，参与到这几项工作中来。这样虽然有些代价，但是可以提高质量。这个项目除了各种级别的在职培训以外，出国的项目准备还要增加一倍。原来是每年100人，现在要增加到每年200人，这样就有更多的教师有希望到国外深造留学。这是个很庞大的项目，需要很多精力。
杜：这的确是一个庞大的项目，也是一项加速我国基础外语教育发展的了不起的奠基工程。必然要花大力气，花很多精力，经费也需很多。报社能承受吗？
包：经费比原来要多。以前主要是国际项目，每年大概要500万，国内的项目大概还要几百万。但是，这个项目我们现在计划每年出资1000万到2000万，十年就是一个亿。如果通过国家机制再拨些配套资金，我们就会拿出1.5个亿，或者两个亿来做。这笔钱根据英语辅导报社的发展状况来说还是能拿得出来的，因为我们基础打得很牢，也很好。这方面我们的投入一直是非常大的。
杜：这是你同报社的巨大贡献。只要我们全心全意为推进我国外语教育事业出力，全心全意为广大外语教师服务，我们中心就会赢得同行们的爱戴和支持，我们中心就会蒸蒸日上。我们抓教育科研就是这个道理。把科研作为推动教育发展的第一生产力，把它作为主体，放在首位，这是很重要的；而且要抓住关键问题、核心问题，进行研究。
包：杜老师，现在我们总结起来，当初中心刚成立的时候形势还是很紧迫的。现在看来我们还是做了很多事情，中心对中国的外语教育，特别是基础外语教育的一些重大的理论问题和实践问题进行了研讨、探讨和实验，中心的贡献也是很大。
杜：中心对中国外语教学的贡献确实是不小，而且抓到很多重大的理论和实践问题进行了探索、研究和实践。
包：我们现在特别是对于基础外语教学的目的、目标，教学的类型，到底中国的外语教学是外语教学、二语教学，还是母语教学，提出了一些我们的基本原则以及大的路子、大的方向，还有基本的教学方法理念等。我们在理论方面也作了很好的探讨，开了很多研讨会，其中有国内的会议，也有国际的大型研讨活动。另外，中心每年都组织会员参加IATEFL（国际英语外语教师协会，英国） 和TESOL（国际英语它语教师协会，美国）年会。中心每年开一次国际学术年会，每年集中力量，都是切中要害，针对中国外语教学进行研讨，这对我们中国的外语教学非常有意义。
有一句话说：“时间不等人。”新的世纪已经来了，这样一年一年时间的确不等人。培养人是国家的关键问题，耽误人才的培养就等于耽误国家的前途。中国的外语教学自1999年起，已经从小学三年级开始普遍开设了。目前城市70%,农村30%.虽然在缺乏教师、缺乏教材，缺乏管理，教学理念尚未清楚，条件不充足的情况下就开设，但这是国家发展的需要，是加入WTO的需要。但是小学、初中、高中加起来，规模太大了，教学中费时、低效率的状况恐怕是愈发严重了。现在我们面临着怎样去解决这些问题的现实。这个时候应该说“匹夫有责”.中心有机会能够为此出钱、出力，能做出中心的贡献，我觉得这是很幸福的，非常难得的机会、机遇。所以说我现在感觉到的不是我们做了多少好事、实事、大事，有多么大的成绩、成果，我们想到的是我们有很多的事情还没有做，它可能是您这一代、我这一代要终生奋斗的，但也可能解决不了。但是任何事情总是有发展规律，外语教学同样也有发展，有自己的规律。现在我能够看到中国的外语教学是有前途的。当然，同时也看到了很多困难，这让我感到身上有很多重大的义务、责任。因此，我们更要展望未来。
杜：我相信尽管面对很多很多的困难、问题，有的还是相当严重的，如果不去解决影响是非常大的，但是我们能够看到这些年来外语教学的发展，形势是大好的，成绩是巨大的。特别是在外语师资方面，现在的师资和十年前比起来好很多。在教育观念上，在认识上有了很大的进步，有了变化。所以我们做实事，抓教师，这也是个根本。尽管现在还有很多问题，但是只要我们继续走下去，一定会越来越好，一定会有更大的进步。另外，我们还要抓的是外语教学目标、外语教学的类型、外语教学的路子，这也是外语教学的核心问题。尽管还存在很多很多混乱的认识，还存在很多很多问题，但是你回忆一下，有一些新观点已经逐步被大家接受。回忆前几年，2001年，大家把“交际能力”作为外语教学的目的，作为我们的教学方法准则，作为教学的要求，认定英语在中国是作为二语来教。但实际情况表明，英语在中国不是二语而是外语，这一点认识在今天看来已经被多数人接受了。
包：现在看来，有一些大的理念已经被基本接受了，大的方向没有什么公开的异议。但是，在实际工作当中，在真正的教与学当中，在我们的教材、教法当中，大半部分体现的还是“二语习得”,就是说我们采用的方法、手段，和我们的目标、我们应该要走的路子，恰好相反。
杜：我想发展还有一个过程，是逐步实现的，这种状况也会很快得到改变。现在有不少有识之士，意识在提高，从哲学的角度，从弘扬中华民族文化的高度，来审视外语教学。这个外语--英语学习，也是我们中华民族文化的一个组成部分。现在改革开放了，国外把中国英语教学作为一种参与，看到我们周围的市场，它的目的很多是金钱，功利心比较重。语言是文化的载体，是需要学习的。但是有的人以西方为中心，认为与国外“接轨”就是直接把国外的东西拿过来。这样是不可能“接轨”的。
包：我们只能学习、借鉴于我们有益的知识和理念。
杜：借鉴是改革开放的表现，是必要的，但是绝对不能“食洋不化”,不能“照搬”.我看了一篇小文章，是关于建筑方面的，对我们很有启示。这些年来，搞建设一味西化，结果我们有些城市建筑不伦不类，中国特色就丧失了；这和学习外语是同样的道理。国外的东西有很多是好的，但是不能像有些建筑一样完全摒弃我们中国的特色，那结果注定是不伦不类的。
包：您说的对，一个我们不能“食洋不化”,不能盲目“照抄”“照搬”.另外我们也不能固步自封，不能因循守旧，要不断的与时俱进，要创新。所以中心提出的“学习、借鉴、继承、创新”这八个字，我觉得是正确的。我们要学会质疑，学会否定自己，才能有所发展，有所创新。中国外语教学从理念、实践上看比其它国家晚了半个世纪，但是，中国作为外语教学的学生群体又是最大的，有三亿人。因此，发展潜力是非常大的。
杜：国外的一些好的东西，一定要很好地学习，很好地借鉴。但是我们学习得不够，还是初级阶段。学习的往往很多是“食洋不化”,学的表面的东西，本质的东西没有学到。
包：所以说中国人学习的天赋和努力程度，都是外国人的话题；但是中国人学习语言的能力，学习外国语的能力，我认为是很强的。中国人的文化是东方文化，中国人的性格比较中庸，中国的语言--汉语，本来就很难学。所以我认为，我们只要把路子找对了，教师素质和教学能力提高了，我们的外语教学是极有希望的，不应该拉我们整个教育的后腿。
杜：我们的传统有很多好的东西。首先一定要继承、发扬好的传统，但是决不能固步自封。特别是随着改革开放，外国的东西我们一定要学习，要借鉴，要吸取，但是绝对不能照抄照搬，中国的道路只能靠我们自己去走，完全照搬别人的东西是行不通的。
包：或者说很少一些东西可以照搬，也不能说全部不照搬。
杜：我们要消化，要创新，要学习本质的东西，中国的根本问题还是需要中国自己来解决的。中国人外语要学好，还是要靠我们自己来解决。
包：对。主要是靠我们内因起作用。外因只是起一些辅助作用。
杜：外因也很重要。要学习、要借鉴、要研究，但是决不能照抄照搬，现在我们的教材、教法，包括测试，多是从国外直接拿过来的，这是非常有害的。
包：其实是“祸国殃民”的。
杜：你提得很尖锐。外国现在在中国发展外语教学的目的之一是搞产业，挣中国的钱。另外，还有文化渗透，想西化。我们跟在人家后面“邯郸学步”是永远学不会的，永远没有自己的东西。我们固有的文化精华也会丧失掉。
包：现在一些老师教来教去不知道怎么教了。
杜：有的人就是过于功利，想一步登天，学了就用。以“口语”为中心，以“话题”为中心，讲“用”.其实这样背离了素质教育的方向。素质教育就是要促进学生的发展，可持续发展；基础教育是为学生可持续发展奠定基础，外语教学也是一样的。中国这么大，发展又这么不平衡，只强调用一种方法是不对的，不符合辩证法，不符合国情。现在不是提到 “后教法”时代了吗？
包：对，但“后教法”不是“无教法”,实际上是折中的观点。
杜：有些人批评“聋哑英语”,就极端的批评学语法，强调“以言做事”,主张学了就用、立竿见影、一蹴而就，这是片面的。
包：现在全世界都已经明确了，就是说知识和技能，它们的相加才等于能力。能力进一步提高以后才可能是素养。不仅体现在语言学，语言教学之中，在其它各个方面也是一样的。这个规律是人类在探索文明、进行教育的过程中得到的共识，不能违背的。国内的外语教学还是要根据中国人的实际情况，要以读写为主。整个外语教学的大类型，应该是“输入型”的，而不是“输出型”的教学。过分强调输出，就会急功近利，欲速则不达。中国传统文化强调厚积薄发，这是很有用的。但现在恰恰相反，一些人过份强调“输出”,忽略“输入”.这种教学上的，实际上是教育政策、教学路子上的重大偏差，可以使我们整个外语教学“全军覆没”.现在国际上很多国家并不是像我们这样，包括二语习得（ESL）,它也是重视输入教学，它的一些流派都是强调输入教学，有强调归纳式的，有强调演绎式的，但是都是属于输入型的教学。因为二语习得首先是一个输入假说。那么中国是外语教学，没有语言环境，学生缺乏动力，为什么要用这种输出型的教学使得我们小学、初中、高中阶段学生几乎学不到东西“.所以这些方面我们还要进一步探讨，通过实验、实证来说服大家，来改变。还得经过实践的检验，还得到实践当中落实。
杜：我很赞同你的观点。中国人学英语，没有语言环境，学生缺乏动力，不能完全采用”纯输出型“的教学路子，现在高中教学强调用英语吸收、处理和传递信息，用英语来思维，做得了吗？
包：这在高中阶段是做不到的，高中还属于基础阶段。
杜：我看现在有些人是把英语作为母语或二语的教学目标当作我们的教学目标了。
包：我们初中、小学、高中都是做不到的。应当说一开始培养，初步培养这种交流能力，打好基础。
杜：对，只能是打基础。近年来小学开设英语发展很快，不少儿童六岁就开始学英语了。
包：但是这样学习的孩子只会表演几句话，不能真正的记忆和学习。
杜：开始可能很愿意学，到后来就不学了。
包：对，兴趣是很容易消失的。
杜：上课都是表演、跳舞，开始学还会有兴趣，长大了，觉得没意思，甚至很反感。这很可怕，从小就挫伤了孩子们学习的积极性。所以要讲究教学的实效性，学生没学到东西，哪来的实践，哪来的兴趣，这是欲速则不达。会说，不会思考，思考，不会推理，不会创造，就毫无意义了。
包：中心2004年8月初在云南丽江召开了年度工作会议。您由于身体原因没能参加，当时大家研讨了很多问题，提出了下一学年工作计划，现在在逐步落实。2005年《基础外语教学研究》杂志的专家访谈将主要以测试为焦点展开。测试的误导，使得”指挥棒“作用越来越歪了，”题海战术“越来越严重，我们准备在这方面进一步做探讨，准备进行一年。
杜：测试方向偏了，仍然是猜题、押题，搞题海战术，教学目标、路子再好，也无法落实，实现。
包：目前，中心在国际上也颇有影响。我在IATEFL担任常委，是管理委员会的成员，最近也开过几次会议。最近，在肯特大学（Kent University）召开的年度会议上，国际奥林匹克竞赛（IEO）的事情已经基本确定了，正在运作。IATEFL的秘书长也在前几天来到中国，和我们探讨了项目的计划。国际英语外语教师协会还在讨论成立一个EFL 分会，准备明年春天在英国威尔士召开第39届IATEFL国际学术年会上正式开始运作。由此可见，全世界外语教学的形势非常好，现在国内也一样。中心一方面在积极进行科研、培训、测试，进一步的探讨。另外，我们一直在研究教材，编写教材。目前正在和牛津大学、英国文化委员会洽谈，准备和国外机构合作，推出一套好教材来，这些都是利国利民的事。
杜：中心所做的事为中国的外语教学带来了很大的希望。
包：要落到具体的教材教法上、教育学上，落到实处。
杜：你这几年来探索了许多理论问题，也进行了实践，把国外先进的东西与国内实际情况结合起来了。这就是与时俱进，为我国外语教育的改革与发展做出了贡献。几千年来，我们中华民族积累了许多优秀的理念和教育思想，如重视基础、因材施教、循序渐进、温故知新、启发诱导、教学相长、整体平衡、和谐互动等等。在你的英语”四位一体“教学法中都得到了充分体现和发扬。
包：最近，张老（张正东教授）在外语教学的目的、教学法等方面写了一些文章。
杜：对，他写了很多新文章。
包：张老很敢写，写得也很好。
杜：他是从很高的角度，从国家外语政策的角度来写的。
包：对，比较前沿。
杜：张老常谈到做学问一定要做中国自己的，决不能”崇洋媚外“,他从事外语教学研究五十余年，做到了中西结合，洋为中用，博采众长，推陈出新，为我们从事外语教学理论与实践研究做出了榜样。这些年你为我国基础外语教育做了许多工作，做了很多贡献。你作为中心领导之一，又是亚洲和中国的代表和IATEFL China主席，责任更重大了，在国际组织中有了话语权。
包：现在也有些新的形势，竞争将会更加激烈。
杜：对，竞争会更加激烈。但竞争是好事，也是必然，只有竞争才会有压力、动力，才会居安思危，努力奋进，才会促使外语教育事业在互相竞争中不断兴旺发达。但这种竞争应当是公平的、正当的、合法和向上的，是利国利民的。我们绝不能”唯我独尊“,”唯我正确“,要包容、兼容、宽容，善于学习别人的长处。
包：这些年来做了一些应该做的事情，但总觉得还不够。中国太大，这点钱、精力还不够。现在看来以后还是任重道远，要看到将来的发展。说句心里话，我们现在正在积聚力量，每天都在抢时间，赶进度。随着事业的发展，随着社会的发展，改革的深入，实际上还有许多新的问题、挑战，机遇、挑战都是需要付出的，不是等来的。
杜：中心这几年工作得很好，运作得很好，做了很多事。
包：实际上，杜老师，您这么多年来是做了两届的主任。这段经历在中国历史上是应该被书写的。您掀开了外语教学的新一页。您在任两届，德高望重，中心工作一直运作得非常好。我们全国人民、外语界的同仁都应该感谢您。现在，您由于身体原因，无法再过多参与活动。大家把我推到前台，但实际上许多的事情仍可以通过思考来做。我每次遇到困难的时候，需要选择，需要突破，感到极其困难，无法坚持下来，但只要一想到大家，这么多学生、老师，国家、民族，仍然要坚持努力、开拓。
杜：你的这种精神是非常可贵的，也令人敬佩。只要有这种坚忍不拔的精神就无往而不胜。您任中心主任后，我深信，中心会很快上一个新的台阶。但是也要看到，前进的道路也是不平坦的，有很多事情都是很难的，一定要注意策略。还要加强与上级的沟通，与教育部沟通。包括教师培训，还包括以后的测试问题等等。要做到多做事，有所作为。要多争取上级的领导和多方的支持。
包：我们现在的外语教学的改革、发展还是需要前仆后继的，需要一代又一代的人。
杜：没有你这种精神，要想坚持下去是很难很难的。总有人，为了开拓来作牺牲。
所以尽管你看到很多困难，但是你也要看到有很多人在支持你。你应该感到欣慰。你发展到现在，为什么报纸搞得这么好，人家对包天仁这么敬重，你应该感到很欣慰。听说你来，我非常非常感动，非常开心。
包：我还是比较执着。我这次在飞机上碰见两个成都七中的学生。一谈起来，说包老师是我们中学生的四大名人之一。我说我怎么成名人了呢？他们说我主编的报刊、图书，他们都在用，用的非常好。师生们还是比较认可英语辅导报社的产品的。
杜：这说明你是公众人物。你做了很多好事，大家都不会忘记你的。
包：是，我只是做了自己应该做的事情，就问心无愧了。杜老师，虽然我和您相差十几岁，但无论是学术、人品还是能力，各方面您都堪称我的老师。我们两人认识的也很早，十几年来这种跨世纪的友情很难得。您老人家，在历史上，在近代外语教学上起到了承上启下的作用，有很多思想都是正确的，人品、能力都得到了中心的认可，您对于中心现在、将来的发展，起到了不可替代的作用。
杜：我个人是微不足道的，全靠大家的支持，中心成员们一直都是踏踏实实在做事。中心的发展是大家共同努力的结果。我衷心地感谢大家，希望大家今后更加齐心协力，更加开拓进取，使中心更有活力。
包：我本人也会尽力的。谋事在人，成事在天。很多事情，我们自己和这个社会、国家比起来，还是很渺小的。
杜：你这种积极、谦虚的心态是好的。但中心这些年来的确是在为国家、为师生、为外语教学做了许多实事、好事。
包：相信新的一年里，大家会更加努力的。您也要多保重身体。谢谢您，杜老师！
杜：谢谢。
杜培俸教授小传
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???杜培俸，1935年10月生，重庆万州人，1960年毕业于西南师范大学外语系，同年分配到四川省教育厅教学研究室任外语教研员。他曾任教研组组长、研究室主任、教科所副所长、中国教育学会外语教学研究会副理事长、四川省教育学会外语专业委员会理事长。1991年他被四川省人民政府授予中学特级教师称号。现任国家基础教育实验中心外语教育研究中心主任。
杜培俸40年来一直从事外语教学理论与实践研究和教材的编写工作。为了探索具有中国特色的外语教学法体系，近20余年来，他深入基层和教学第一线，亲自或合作主持了一些重大的省、部级外语教改实验项目的研究，如部级项目”外语立体化教学法理论与实验研究“、”九年义务教育初中英语分级教材编写与实验研究“、”初中英语课堂教学体系研究“.这些实验研究成果对建立具有中国特色的外语教学法体系做出了贡献，同时也促进了四川省外语教学改革的深入发展。
杜培俸在国内一些有影响的教育和外语教学刊物上发表了数十篇论文，出版的主要著作有：《外语教育实验的理论与实践》、《外语立体化教学法的原理与模式》、《英语拼读入门阅读主导教导教学模式》、《英语课堂教学体系研究》。他本人也多次获得四川省人民政府、四川省教委、中国教育学会颁发的哲学社会科学优秀成果奖和教改经验优秀成果奖。自1997年末，杜培俸担任国家基础教育实验中心外语教育研究中心主任以来，对中心的各项工作做出了积极贡献。七年来，中心团结了全国外语界一大批专家、学者和广大教师，先后在全国范围内开展了外语教学法研究出版工程、全国基础教育外语教学研究资助金项目、全国中小学外语教师园丁奖、全国中学生英语能力竞赛、全国中小学外语教师培训工程等活动，改变了基础教育外语教学研究工作的单一格局，贯彻落实了”百花齐放、百家争鸣“的方针，有力地促进了全国基础教育外语教学改革。